Как ще свърши войната на Русия в Украйна? Ще стане ли Черно море ”руско езеро”? Къде е България в плановете на Русия? Александър Андреев разговаря с известния професор по украинска история в Харвард Серхий Плохий.

Ето и цялото интервю за Дойче веле:

Какво мислите Вие, професор Плохий: кога ще свърши войната?

Надявам се скоро да свърши, но историята и опитът ни говорят, че когато една война трае повече от година, налице е тенденцията тя да продължи наистина дълго. Едва ли има човек на света, който може да отговори на този въпрос. Но аз поне знам как ще свърши войната, историята ни помага да го видим. Тази война всъщност е част от дезинтеграцията на една империя. Такива войни е имало и през 19, и през 20 век. Знаем как нациите се надигат в борба за независимост по периферията на тези империи - историята на България е точно такъв пример. Но, ако останем при историята на Османската империя, ние също така знаем, че този процес може да продължи относително дълго.

Професор Плохий, тази война е очевиден отзвук от колапса на Съветския Съюз - и Вие всъщност я предвидихте в книгата си "Изгубено царство". Но можеше ли СССР да оцелее, можеше ли да продължи да съществува още десетилетия?

Съветският съюз беше една определена форма на организиране на руското имперско пространство, възникнала след Октомврийската революция от 1917 година. Руската империя се разпадаше - така, както Османската и Австро-Унгарската. А болшевиките успяха да съберат отделните парчета на руската империя, използвайки идеологията и терора. Те го направиха с много насилие и чрез установяване на пълен контрол над обществото. Но и този експеримент приключи през 1991 година.

Сега Русия се опитва да възстанови своя контрол над постсъветското пространство, но по съвсем друг начин в сравнение със Съветския съюз. Съветският съюз насърчаваше украинския език и украинската култура, а също така езиците и културите на другите националности. Докато в новия руски имперски модел няма такова нещо. С две думи: Съветският съюз си отиде, но имперската традиция остана.

Какво според Вас като историк е "наследството" на СССР? Какво имплантира тази империя в главите на хората, какво остава от нея в хорските глави досега?

Съветският съюз съществуваше през 20 век и неговото наследство трябва да се гледа в глобален контекст. Това бяха десетилетия на масово преместване на огромни човешки маси, това беше периодът на урбанизация и индустриализация - резултатите ги виждаме в постсъветското пространство днес. В този период руската култура като имперска култура също разшири територията си, а руският език беше наречен „език за международна комуникация". Пак по това време се откриха много университети, развиваше се образователната система, като руската култура и руският език по този път проникваха не само в Украйна, но другаде - в Казахстан руският език и руската култура и до днес са много разпространени. Културната русификация е особено видна днес на територията на Руската федерация.

А какво остана в главите на хората? Съществува ли наистина типажът, наречен "хомо совиетикус"?

Да, съществува. Нещо повече, през 1990-те години тези хора бяха мнозинство. Но после, в хода на промените, които се случваха след разпадането на Съветският съюз, хората, които живееха още с онзи манталитет, ставаха все по-маловажни. На заден план започна да отстъпва и идеята, че държавата е длъжна да осигурява някакви неща на хората. От друга страна обаче, когато гледаш колко висока в Русия е подкрепата за войната срещу Украйна и подкрепата за сегашното управление, веднага установяваш, че най-висок е процентът сред хората над 50-годишна възраст. Тези хора са в значителна степен "продукт" на Съветския Съюз. Тъкмо те са носителите на навярно най-опасната и най-разрушителна политика, водена днес от Русия.

И в България се наблюдава нещо подобно. Тези поколения изпитват силна носталгия по така наречения "социализъм". Как си го обяснявате?

По принцип от една определена възраст нататък хората се взират назад към миналото си и започват да го идеализират - независимо дали е било социализъм, либерализъм, капитализъм или диктатура. Тъй че тази носталгия се отнася не до идеологическия компонент, а до отделния човек, до неговия живот, неговите приятели. Това е разбираемо, човешко е. В същото време обаче в тази носталгия има отчетлива социална компонента. Защото възрастните поколения в мнозинството си са зависими от държавата и от обществото, пенсиите и социалните им помощи се плащат именно от държавата. И тъкмо поради това е толкова жилав споменът за положителните примери в това отношение от времето на Съветския съюз и социализма.

Хората на Запад не разбират този феномен. Не разбират и как е възможно в една страна като България да има толкова силни проруски чувства и сравнително висока подкрепа за Путин. В същото време 300 000 руснаци притежават близо половин милион недвижими имоти в България, главно по Черноморието, а в страната се води разгорещена дискусия дали да бъде съборен Паметникът на Съветската армия в София. Знаем как постъпиха киевчани, но какво мислите Вие като историк за бъдещата съдба на паметници, свързани със съветската доминация в Средна и Източна Европа?

През 2013-2014 Украйна премина през периода, наречен "революция на достойнството" или "европейска революция". Тогава бяха свалени паметниците на Владимир Ленин и на други комунистически лидери. Тогава въпросът гласеше: дали това е революция само срещу комунистическото наследство или пък е революция и срещу Съветския съюз и неговия империализъм. Отговорът беше даден през последната година и нещо, откакто Русия води война срещу Украйна: премахнати бяха не само паметници на комунистически лидери, но и на поети като Пушкин, когото хората свързват с руската имперска култура.

Премахването на паметници, свързани с руския контрол - независимо дали империален или съветски - е в ход не само в Украйна, но и в други държави от Средна и Източна Европа. Нека да припомня, че този процес не е от вчера, той датира още от времето, когато беше потъпкано Будапещенското въстание през 1956 и беше махнат паметникът на Сталин. За мен това отразява начина, по който едно общество преосмисля своето минало. В случая, миналото под доминацията на една чужда държава. Точно това е случаят и в България, според мен. Става въпрос не само за контрол, упражняван от една държава, но и за контрол, упражняван именно от Червената армия.

Когато говорим за сходни тенденции в България и в Украйна: двете страни са свързани исторически, географски и езиково. А сега Черно море и Дунав, които го свързват, вече са военно полесражение. Мислите ли, че Русия може да превърне Черно море в "руско езеро" и да разшири агресията, достигайки може би и до България?

Планът на Русия беше да завземе поне цяла южна Украйна, със сигурност да окупира Одеса и да установи контрол над Дунав - до Приднестровието в Молдова. Това не са някакви мои предположения, такива бяха изявленията на руски официални лица, които изобщо не бяха уволнени, след като ги направиха (смее се).

Днес Одеса си е украинска, тази част от Дунав също - и не защото Русия внезапно си е променила мнението, а защото украинската армия всъщност спря руснаците. Идеята да се превърне Черно море в руско вътрешно море не е особено нова. Ако се върнем назад към 18 век, ще си припомним амбицията на Русия да се превърне в нова Византия.

Това продължи столетия, включително и през Първата световна война, а по-късно Съветският съюз настояваше Германия да признае България за част от съветската сфера на влияние. В крайна сметка Москва постигна тази цел на конференцията в Ялта. Тоест, поривите на Русия да се разширява в тази посока са трайна тенденция, а последната година и половина показа, че те могат да бъдат спрени само военно. Защото тази идея се възражда отново и отново: при царя, при комисарите, при президентите.

Когато казвате, че е трайна тенденция, Вие имате предвид историята на руския империализъм, която подробно разказвате в книгата си "Изгубено царство". В какъв стадий е този империализъм в момента? Да попитам пак: има ли опасност за България, за Молдова, за Грузия, за Балтийските страни?

Ще започна по-отдалеч. През 1991 година руснаците за пръв път се оказаха обитатели на едно пространство с международно признати граници, където те бяха мнозинство. После обаче анексираха Крим, а сега и части от Източна и Южна Украйна. Това става под флага на обединяването на Русия и рускоезичните хора. Най-голямата грешка обаче ще бъде да си помислим, че с това разширяването на Русия завършва.

Същата грешка беше допусната по отношение на Германия след аншлуса на Австрия и присъединяването на Судетите: "Абе не е съвсем законно, но е разбираемо, че всички германци трябва да живеят в една държава." И сега - всички руснаци също в една държава. Този тип мислене е много опасен - а и погрешен. Защото ако погледнете последните територии, анексирани от Русия - Донбас и Запорожие, например - етническите руснаци там са малцинство.

На второ място: имперските аспирации на Русия не спират само дотам, докъдето се говори руски език. Защото ако това беше така, днес нямаше да има руски войски в Сирия, нямаше да има вагнеровци, които от Украйна отново се насочиха към Африка. Тяхната идея е Русия да бъде един от полюсите в един многополюсен свят, със свои собствени сфери на влияние. А класическата сфера на влияние, възникнала в хода на руската история, включва и България.

Така е било през 19 век, така е било през 20 век, през 21 век още не е формулирано открито, но аз съм сигурен, че в руското политическо мислене и действие се е запазила парадигмата, изградена през последните 200 години.

Когато говорим за сфери на влияние: какво мислите за руската пропаганда и дезинформация в нейните някогашни сфери на влияние и за руските опити за инфилтриране в различни европейски страни? Спуска ли се пред очите ни нова Желязна завеса?

Такива опити за инфилтрация имаше през 20-те и 30-те години на миналия век, но тогава те бяха със силен идеологически компонент: комунизмът като привлекателна идея поне за част от интелектуалците в Европа, за различни политически групи и кръжци. Днес също има идеологически компонент: Русия се представя като знаменосец на консервативното мислене. Но отвъд това тя просто се опитва да подкрепя всички сили и движения, независимо дали са леви, десни или други, които биха подкопали демократичните основи на европейския политически ред и на международния ред.

Тоест, вече я няма идеята за възцаряване на комунизма, но структурата на руските усилия си е същата. В Европа вече започнаха процеси на прочистване от такива опасности. Те първо започнаха във Великобритания - една страна, която може би беше най-тежко просмукана от руско влияние. Днес вече не може да се практикува политиката "ще играем заедно с Русия, а тя ще ни плаща".

Този процес започна още преди руското нахлуване в Украйна, но сериозно се усили след него. Казвате "нова Желязна завеса"… Очевидно е, че сивите зони в Европа започват да изчезват. Те съществуваха доста време и включваха страни като Молдова, Украйна, в някаква степен и Беларус. Съществуваше надеждата, че те ще бъдат нещо като балансьори между Европа и Русия. Сега става пределно ясно, че няма да има такива мостове, че тези сиви зони се превръщат в пространства на несигурност…

И в нещо като заложници може би?

Да, и заложници, правилно. Това е една "черна дупка" по отношение на сигурността, която може да всмуче Европа и останалия свят. Изчезването на тези бивши сиви зони в условията на сегашната война е единственото възможно решение - и това наистина е някакъв вид нова Желязна завеса.

Логичното продължение на този въпрос: Ще влезе ли Украйна в НАТО? И ако да - кога?

Както отговорих и на първия Ви въпрос за края на войната: знам какво ще се случи, но не знам кога. С тази война и след изчезването на сивите зони стана вече съвсем ясно на чия страна е Украйна - или поне онази част от Украйна, която ще бъде контролирана от украинските въоръжени сили. Тоест присъединяването към НАТО е само въпрос на време. И още нещо, което често се забравя: днес Украйна е по-добре интегрирана в НАТО в сравнение с всяка друга държава членка. Просто защото украинците могат да воюват с всички видове техника и военен хардуер, оръжия…

Ще получат и изтребители F16…

Така е. А освен това: кой би пропуснал шанса да приеме в НАТО вероятно най-боеспособната европейска армия? Това е единствената армия, която има практически опит във воденето на "индустриална война".

Професор Плохий, три Ваши книги вече излязоха (или скоро ще излязат) на български. "Портите на Европа" беше посрещната с голям интерес, предстои да излязат още "Изгубено царство" и "Руско-украинската война". Имате ли някакво послание към българската публика, свързано с тези три книги?

Много, много съм щастлив, че тези книги излизат в България, че вече са или скоро ще бъдат в ръцете на българските читатели. Аз съм роден в Украйна, а нашите две страни имат много общо от гледна точка на историята. Имам български приятели и колеги, България не е просто поредната страна, където излизат моите книги.

Искрено се надявам, че тези книги не само ще бъдат възприети благоприятно, но и че ще помогнат, ще тласнат напред историческия дебат и дискусията, която се води в България: за постсъветското наследство, за сегашното състояние на света, за нашето общо бъдеще. Може би моите книги могат да помогнат и за по-доброто осмисляне на самата българска история - не защото пиша в книгите си за България, а защото ние живеем в един много омрежен свят…

Бихте ли пояснили?

Защото случващото се в България не е уникално. Искам изрично да благодаря на издателите и на преводачите - и се надявам, че това е началото на нов диалог.

Книгите Ви са писани на английски, а Вие самият сте украинец, роден в Съветския съюз, и то в РСФСР. Имате ли някакъв проблем с идентичността?

Имало е моменти, когато съм изпитвал такова чувство. Но великолепното нещо, което открих тук, в САЩ (а преди това в Канада), са така наречените "смесени идентичности": в САЩ ти можеш да бъдеш украиноамериканец, италоамериканец, българоамериканец. И това е среда, в която аз се чувствам много комфортно.

В предварителния ни разговор Вие споменахте, че сте работили като историк по така наречената "българска следа" в покушението срещу папа Йоан Павел Втори - и специално сте се занимавали с Али Агджа. До какви изводи стигнахте?

Изводите бяха много изненадващи за мен самия. На фона на историята, на фона на случващото се в наши дни и на всички тези политически убийства, в които е замесен КГБ и службите на днешното руско правителство, аз първоначално бях сигурен, че зад атентата стоят Съветският съюз и българите. Написах цяла книга за това, която обаче завърших именно с извода, че в този конкретен случай Съветският съюз и България не са били замесени.

Но след като не са Съветският съюз и България - тогава кой, питах се в началото. И започнах да чета материалите. Да, имаме един психологически и емоционално неуравновесен индивид на име Али Агджа. Но тъкмо той успя да измами системата - и италианското правосъдие, и европейските служби. Той добре умееше да разгадае какво очакват от него следователите, четеше вестници и - в условията на Студената война - даваше на следователите онова, което вярваше, че те искат да чуят. И те захапваха с радост тази въдица.

Серхий Плохий (р. 1957) е професор по украинска история и директор на Института за украински изследвания към реномирания университет в Харвард. В Канада и САЩ го смятат за най-авторитетния специалист по историята на Украйна и Източна Европа. Плохий е автор на 18 книги в тази област, три от които са или ще бъдат публикувани на български. В момента Серхий Плохий е един от най-търсените експерти по теми, свързани с Украйна.